Keskustelu:Helsinki-Malmin lentoasema

Kiitotien pituus ei ole nippelitietoa, kun kuvaillaan lentokenttää, vaan aivan keskeinen ja olennainen tieto.--80.186.221.174 7. syyskuuta 2005 kello 06.48 (UTC)

Merkitys-osio

Tämä muokkaus [1] on hieman ongelmallinen. Esimerkiksi väite "Euroopan lentoturvallisuusorganisaatio Eurocontrolin pitkän aikavälin ennusteiden mukaan lentoliikenne Länsi-Euroopassa ja Pohjoismaissa kasvaa jopa yli kaksinkertaiseksi 2012 tasosta vuoteen 2050 mennessä" on varmaan paikkansa pitävä, mutta miten se liittyy Malmin lentokenttään? Tämä sitä seuraava väite taas "Muualla Euroopassa ja USA:ssa pieniä, vapaalla aikataululla palvelevia city-kenttiä ja niiden tarjoamaa sujuvaa saavutettavuutta pidetään merkittävinä valtteina metropolien välisessä kilpailussa kansainvälisistä investoinneista, ja liike-elämä käyttää niiden palveluja jo rutiinilla ruuhkautuvien suurkenttien sijasta" ei löydy helposti annetusta lähteestä, ja vaikuttaa hieman kirjoittajan omalta argumentilta. Yhdessä nämä väitteet antavat kuvan siitä, että artikkeli yrittäisi perustella, miksi kenttä pitää säilyttää; Wikipedia-artikkelin tehtävänä ei kuitenkaan ole rakentaa argumenttia. Tuo lähentelee uutta tutkimusta. Artikkeli voi kertoa, kenen mukaan kenttää ei pitäisi purkaa ja mitkä ovat kyseisen tahon perustelut. Esim. "Taho x on vedonnut liikennekasvuennusteisiin ja esimerkkeihin muualta maailmasta".--Olimar 26. helmikuuta 2016 kello 17.34 (EET)

Totesin tuon saman ja laitoin 'uudelleen kirjoitettava'-täpän. Kappaleen viimeinen virke on faktaa, mutta koko alkuosa on argumentointia jonkun asian perustelemiseksi. Poistaisin alkuosan. Kysymys ei ole siitä, etteikö teksti olisi asiaa. --Huhdanjo (keskustelu) 26. helmikuuta 2016 kello 17.57 (EET)

Näistä poistetuista asioista (pitkän aikavälin ennuste lentoliikenteen voimakkaasta kasvusta vuoteen 2050, EU-parlamentin lausuma huoli yleisilmailua ja liikelentoja palvelevan lentokenttäkapasiteetin riittävyydestä lähitulevaisuudessa, vapaalla aikataululla palvelevien city-kenttien renessanssi USA:ssa ja Keski-Euroopassa) muodostui viitteillä varustettu faktakokonaisuus lukuun, joka on nimeltään "Merkitys". Mikäli merkitystä käsittelevään lukuun ei sovi sisällyttää mitään sen kannalta relevantteja, virallisiin viitteisiin pohjaavia dokumentoituja kehityskulkuja, jotka eivät vielä ole historiaa vaan vasta meneillään, jää tieto näistä kehityskuluista lukijoilta saamatta. Kaipa se sitten täytyy kierrättää "Taho x" -tyylisesti.S. (keskustelu) 4. maaliskuuta 2016 kello 01.29 (EET)

Wikipedian tiedot perustuvat lähteisiin eikä uutta tutkimusta saa tehdä. Periaatteessa noiden asioiden linkitys toisiinsa ja kehityskulku, "isompi kuva", ja Malmin kentän rooli siinä pitäisi käydä ilmi lähteestä. Vaikka EU on korostanut pienkenttien merkitystä, niin jossain lähteessä pitäisi lukea, että huolen ilmaisu on myös relevantti asia Malmin kentän kannalta. Artikkelin kirjoittaja ei saisi tehdä johtopäätöksiä; tietojen tulee olla tarkistettavissa lähteistä. Wikipedia-artikkelilla ei ole tarkoitus argumentoida jonkin asian puolesta, vaan esittää faktat asiasta.--Olimar 4. maaliskuuta 2016 kello 09.57 (EET)

Malmin lentoaseman ystävät

Artikkelissa on huomattavia siteerauksia, jotka käyttävät lähteenä malmin lentoaseman ystävien verkkosivuja. Tämä on kansalaisjärjestö jonka tarkoituksena on aseman säilyttäminen, eikä siten voi poliittisen luonteensa vuoksi toimia riippumattomana lähteenä.  –Kommentin jätti 192.130.67.34 (keskustelu)

Outo lähde

Artikkeliin on tehty 20.1.2006 muokkaus [2], jossa on kerrottu ensilennoista ja kentän pölynestokäsittelystä. Lähde on merkitty Aero 1937 s. 25 ja Aero 1937 s. 172. Opuksen nimeä ei ole. Olisikohan kellään tietoa, mistä teoksesta on kyse?--Htm (keskustelu) 26. tammikuuta 2020 kello 21.31 (EET)

Kyseessä on todennäköisesti tämä 1940-luvun vaihteeseen asti julkaistu lehti. --Msaynevirta (k · m) 26. tammikuuta 2020 kello 23.10 (EET)

Kiitos tiedosta. Mietiskelen tässä, pitääkö mennä Kansalliskirjastoon vai riittääkö nykyiset tiedot.--Htm (keskustelu) 27. tammikuuta 2020 kello 00.50 (EET)

Artikkelin tila

Kaupunki sulki kiitotien 14.3.2021 ja näin loppui aseman lentotoiminta, josta laitoin maininnan alkuun. Pitkäksi venähtäneeseen johdantoon laitoin väliotsikon Päävaiheet ja loppuun osan Alueen tulevaisuus. Lentoaseman historian kirjoitus pitäisi saattaa kattavasti menneeseen aikamuotoon, ehkä artikkelissa olisi myös hyviä tiivistämisen mahdollisuuksia. Alueen tulevaisuudesta olisi hyvä saada ainakin jotain mainintoja loppuun sitä mukaan, kun tietoja siitä on saatavilla. Toinen vaihtoehto on, että avataan uusi aihe esim. Malmin lentokentän rakentaminen. Tai sitten alueen suunnittelua ja rakentamista voi ottaa esille myös artikkelissa Malmin lentokenttä.--Kulttuurinavigaattori (keskustelu) 19. maaliskuuta 2021 kello 10.29 (EET)

Olen samaa mieltä, artikkeli on vanhentunut ja itse asiassa aika salakavalan epäneutraali. Valtaosa lähteistetyistä faktoista on kerätty kentän säilyttämisen puolesta, ja vaikka luvuissa ei sinänsä ole mitään vikaa, tämä artikkeli ei anna rehellistä yleiskuvaa kentän säilyttämisen tai asuinkäyttöön muuttamisen hyödyistä ja haitoista. En-wikin artikkeli on muuten yhtä huono. —MikkoM (♫) 9. kesäkuuta 2021 kello 01.13 (EEST)

"Malmin lentokentän rakentaminen" olisi outo otsikko, koska lentokenttä on rakennettu jo 1935-1936. Voisi olla vaikka "Malmin uuden asuinalueen rakentaminen", koska siitähän on kyse.--Htm (keskustelu) 9. kesäkuuta 2021 kello 01.42 (EEST)

Olen samaa mieltä englanninkielisen artikkelin puolueellisuudesta. Olen tänään tekemässäni muutoksessa yrittänyt muuttaa sitä neutraalimpaan suuntaan: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Helsinki-Malmi_Airport&oldid=1098149552 --Teemu Leisti (keskustelu) 14. heinäkuuta 2022 kello 15.18 (EEST)

Seulontakommentti

Palautin palautustoiminnolla aikaisemman version 2.9.2022 klo 6.46, koska söhelsin hiirellä ja vahingossa hyväksyin kaksi muutosta, joka minun oli aikomus hylätä. --Htm (keskustelu) 2. syyskuuta 2022 kello 06.50 (EEST)

Epätodet väitteet mm. kentän sulkemisesta.

Artikkelissa esitetään epätosia väitteitä kentän tilanteesta. Mm. väite, että Helsingin kaupunki olisi sulkenut kiitotien ei voi pitää paikkaansa, sillä Suomessa vain Traficomilla on oikeus tällaisiin toimenpiteisiin. Lentokenttäyhdistys on tilanteen johdosta tehnyt aiheesta NOTAM-ilmoituksen, jolla kenttä on suljettu ilmailulta 11.9.2022 saakka. Ajantasainen tieto löytyy aina https://www.ais.fi/ais/bulletins/envfra-fr.htm - EFHF - HELSINKI-MALMI + AD CLSD FROM: 11JUN22 0903 TO: 11SEP22 2100 (D0167/22) tarkoittaa, että kenttä on kiinni 11.7. - 11.9.2022.

Artikkeliin on syytä lisätä myös kentän asemakaavatilanne. Kuten kartta.hel.fi selviää, koko lentokenttäalue on asemakaavassa lentokenttä. Tämä on kaikin puolin kiistämätön tosiasia.

Alueen tulevaisuusskenaariot ovat epäselviä. Tähän kohtaan pitää lisätä menossa olevat oikeudenkäynnit, mm. mainitun kiitotiealueen vuokrasopimuksen tilanne. Asia on menossa hovioikeuden käsittelyyn huhtikuussa 2023, ja ainakin siihen asti, että tuo käsittely saa lainvoiman, lentokenttäyhdistys "omistaa" kiitotiealueen käyttöoikeuden. Jostain syystä kaupunki on kuitenkin vuokrannut sitä myös muille toimijoille, vaikka vastuu mm. ilmailuturvallisuudesta on ao. yhdistyksellä.

Toivottavasti epätosit väitteet voidaan nyt korjata. Vaikka lentotoimintaa ei juuri nyt olekaan, on lentokenttä virallisesti Suomen Ilmailukäsikirjassa (AIP, https://www.ais.fi/fi) lentokenttä, Suomen valtion virallinen rajanylityspaikka (https://finlex.fi/fi/laki/alkup/2016/20160904) ja asemakaavassa lentokenttä (https://kartta.hel.fi/). Sen sijaan, että korjaukset kumotaan, olisi ne nyt syytä kirjata artikkeliin.

Timotsh (keskustelu) 2. syyskuuta 2022 kello 08.12 (EEST)Timotsh

Muutetaan tilanne päättymisestä keskeytymiseksi siinä vaiheessa, jos sattuu käymään niin, että lentäminen alkaa uudelleen. Lähteiden valossa näyttää siltä, että kentältä ja kentälle ei enää lennetä. Artikkelissa on kyllä kehittämisen varaa, esimerkiksi toiminnan vilkastuminen on todennäköisesti jo mennyttä aikaa. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 2. syyskuuta 2022 kello 08.53 (EEST)

Artikkeli on yksikäsitteisesti virheellinen, miksi tässä halutaan levittää väärää tietoa? Kyllä kirkkokin on kirkko, vaikka se olisi väliaikaisesti suljettu tai remontissa. Olen itse pelannut lentopalloa Tartossa Marian kirkossa https://www.visitestonia.com/fi/tarton-marian-kirkko mutta koko senkin ajan, kun se oli jumppasali, se oli kirkko. Malmin kohdalla tilanne on selkeä: kenttä on laillinen, kansainvälinen lentopaikka kaikissa maailman lentokenttäluetteloissa. Ennen sen poistumista niistä ei voi muuta väittää. En usko, että Wikipedian tavoite on levittää valheellista tietoa. Timotsh (keskustelu) 2. syyskuuta 2022 kello 09.10 (EEST)

Edellisen kerran kentälle muuten on lennetty 14.4.2022, normaalia helikopteritoimintaa. Timotsh (keskustelu) 2. syyskuuta 2022 kello 09.11 (EEST)

Eikös tämä kannattaisi muotoilla jotenkin niin, että pitäisi paikkansa sekä papereiden mukaan että todellisuudessa? Esimerkiksi ”Lentotoiminta on virallisesti keskeytynyt Malmin lentokenttäyhdistyksen asettamalla NOTAM-tiedotteella 11.9.2022 saakka, mutta käytännössä kiitotie on ollut suljettuna 14.3.2021 alkaen eikä kenttää tiettävästi tulla avaamaan uudelleen lentotoiminnalle.” --ZeiP (keskustelu) 2. syyskuuta 2022 kello 13.46 (EEST)

Muuten hyvä ehdotus, mutta viimeinen lause pitäisi jättää pois, sillä perusteella, että Wikipedia ei ennusta. -- Htm (keskustelu) 2. syyskuuta 2022 kello 19.53 (EEST)

Ei kannattaisi. Jos maanomistaja on ilmoittanut, että lentokenttätoiminnan aika alueella on ohi, niin sitten se tosiasiallisesti on.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 2. syyskuuta 2022 kello 22.17 (EEST)

Krim on tosiasiallisesti ollut Venäjän hallussa vuodesta 2014. Tulisiko Wikipedian siis kertoa sen kuuluvan Venäjälle? De jure ei merkitse mitään? 176.72.107.90 5. syyskuuta 2022 kello 01.17 (EEST)

Kokemanne menetys on epäilemättä rinnastettavissa ukrainalaisten kärsimykseen. Malmin lentokenttäalueen nykyinen käyttö ja asemakaavatilanne saattavat olla relevantteja kysymyksiä Malmin lentokenttä -artikkeliin. Tämä artikkeli käsittelee kuitenkin aikaa, jolloin alueella oli lentoasematoimintaa.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 08.38 (EEST)

Minusta de jure -tila on ihan relevanttia asiaa tietosanakirja-artikkeliin maanomistajan näkemyksen ohessa. Sopisikohan vaikka muotoilu ”Lentotoiminta on virallisesti keskeytynyt Malmin lentokenttäyhdistyksen asettamalla NOTAM-tiedotteella 11.9.2022 saakka, mutta käytännössä kiitotie on ollut suljettuna 14.3.2021 alkaen ja maanomistaja Helsingin kaupunki on kertonut kentän olevan entinen lentokenttä.” --ZeiP (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 10.20 (EEST)

Helsingin kaupunki ei ole tehnyt päätöstä tuosta "entinen" termistä vaan sitä on käytetty vain kaupungin viestinnässä. Asiaa on yritetty selvittää Helsingiltä, mutta heiltä ei ole löytynyt tähän lähdettä/viitettä päätöksiin. Kaupunki on myös luopunut ao. termin käytöstä. Artikkelissa on nyt ilmeisen aatteellisiin mielipiteisiin pohjautuvia ristiriitoja Wikipedian perustana olevan tarkistettavuuden suhteen - Wikipedia:Tarkistettavuus Timotsh (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 10.24 (EEST)

Olisiko tuo muotoilu nyt kuitenkin totuudenmukaisempi kuin nykyinen? Voihan tuohon vielä totta kai avata entinen-termin päätöksentekoputkea jos sellaisesta löytyy lähde. --ZeiP (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 10.37 (EEST)

Malmin lentokenttäyhdistyksen tiedottamisella ei taida olla asiantilan kannalta erityistä vaikutusta. Mitäpä jos odotellaan pari päivää. Mikäli satun olemaan väärässä ja yhdistys käynnistääkin lentokenttätoiminnan 12.9, pahoittelen virhettäni ja korjataan päättyminen keskeytymiseksi. Siinä vaiheessa asiaan toki löytynee myös viittauskelpoinen lähde.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 10.29 (EEST)

En nyt ihan ymmärrä miksi vastustat asian todenmukaisen tilan kirjaamista artikkeliin sen sijaan, että kirjaus on ihan asiallisten lähteiden mukaan epätarkka? Ymmärrän toki että asia voi olla sinullekin tärkeä, mutta lähtökohtaisesti kaiken Wikipediassa olevan tiedon pitäisi perustua lähteisiin ja käsittääkseni myös eri näkökulmat pitää ottaa huomioon, mitä tämä jokaisen muutosehdotuksen kategorinen vastustaminen ei todellakaan auta. --ZeiP (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 10.37 (EEST)

Päättymistä koskevan tiedon lähteenä näyttää olevan Helsingin Sanomien artikkeli, jonka mukaan kiitotie suljettiin ja tarina loppui. Oletteko yrittäneet lähettää lehdelle oikaisua, että lentokenttätoiminta ei olekaan päättynyt eikä yhdistystä häädetty vaan että yhdistys on itse omalla ilmoituksellaan keskeyttänyt toiminnan väliaikaisesti ensi viikkoon asti?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 10.52 (EEST)

Tässä virallinen lista Suomen lentopaikoista. https://www.ais.fi/ais/aip/ad/EF_AD_1_3_EN.pdf . Lentokenttäyhdistyksen häädöllä ei ole lainvoimaa eli kiitotiealue on heidän hallinnassaan ja vastuullaan https://www.efhf.fi/malmin-lentoaseman-kiitotien-vuokrasopimus-siirtyy-hovioikeuden-kasiteltavaksi/ . Ainoa taho, joka Suomessa voi sulkea lentokenttiä on Traficom. He ovat edellyttäneet kiitotien pitämistä toistaiseksi suljettuna, kunnes asia saa lainvoiman https://www.traficom.fi/fi/ajankohtaista/traficomin-toimenpiteet-malmin-lentopaikan-lentoturvallisuuden-varmistamiseksi . Nämä ovat siis faktoja, eivät mielipiteitä. Hovioikeus on asettanut käsittelypäivät huhtikuulle 2023. Timotsh (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 16.28 (EEST)

Status on päivitetty totuudenmukaiseksi lähdeviitteineen. Mikäli asiasta löytyy nämä viitteet kumoavia lähteitä, ne on syytä linkittää sivulle ennen muutoksia. Timotsh (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 08.05 (EEST)

En löytänyt artikkelin johdannosta enkä leipätekstistä lähdettä johdantoon lisäämällesi tiedolle, että kiitotie olisi yhdistyksen hallinnassa. Onko kyseessä valelähteistys vai ns. oma tutkimus? Tälle tiedolle pitäisi olla toimituksellisesti uskottava lähde. En myöskään löydä luotettavaa lähdettä tiedolle, että lentotoiminta olisi vain keskeytynyt. Tämä on jopa lähteenvastaista. Johdantoon on lisäksi kirjoitettu vain häädön hakemisesta. Ilmeisesti häätö myös pantiin täytäntöön, jollen ole aivan väärin ymmärtänyt.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 09.43 (EEST)

Kuten lähteestä käy ilmi, häätö on tällä hetkellä hovioikeuden käsittelyssä. Häätöä on haettu ja käräjäoikeus on antanut luvan sen toimeenpanoon, vaikka asia on vireillä hovioikeudessa. Käytännössä lentokenttäyhdistyksen vuokrasopimus on siis edelleen lain mukaan voimassa, sillä häätö ei ole saanut lainvoimaa. Jostain syystä kaupunki "tuplavuokraa" aluetta muillekin käyttäjille. Tuo kiitotien käyttö muuhun tarkoitukseen on vastuu- ja toimintamielessä hyvin ongelmallinen, sillä lentokenttäyhdistys vastaa sen lentoturvallisuudesta. Siksi kiitotie onkin suljettu nyt NOTAMilla. Mutta kuten todettu, lain näkökulmasta kiitotiealue on vuokrattuna edelleen lentokenttäyhdistykselle. Timotsh (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 12.25 (EEST)

Tämä on siis yleistä oikeuskäytäntöä. Toki tähän voisi kaivaa lähteet Suomen lainsäädäntöön. Timotsh (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 12.26 (EEST)

Lähteettömiä ja lähteen vastaisia muokkauksia ei voi perustella sillä, että kyseessä on mielestäsi yleinen oikeuskäytäntö. Kysyn vielä, että miten sen häätöasian kanssa oikeasti kävi. Pantiinko se täytäntöön? Häädettiinkö yhdistys vai hallitseeko se kiitoteitä edelleen? Annat ymmärtää, että kaupunki vuokraa aluetta samanaikaisesti yhdistykselle ja muillekin. Onko todella näin? Maksavatko muut toimijat kaupungille vuokraa samasta tilasta, josta yhdistys maksaa vuokraa kaupungille?--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 12.36 (EEST)

https://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070705 löytyy tuo ulosottokaari. Häädölle on siis annettu käräjäoikeuden päätöksen jälkeen toimeenpanolupa, vaikka tuomio voi muuttua hovioikeudessa. Vuokrasopimus on voimassa, sillä irtisanomisella ei ole lainvoimaa. Kaupunki vuokraa aluetta muille käyttäjille (mm. ajokoulut, tapahtumat ja omat virastonsa). Näistä vuokrasopimuksista saat tietoa kaupungin kirjaamon kautta. Ulosotto on siirtänyt lentokenttäyhdistyksen varat sulkutilille, kaupungin lienee tuon lain mukaan on ollut asetettava takuusumma jolla vahingot korvataan hovioikeuden päätöksen tullessa. Timotsh (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 14.46 (EEST)

Käytännössä ainoa lentotoiminnan estävä asia on siis tuo NOTAM-tiedote (ja kaupungin kiitoteiden reunoille asettamat vakavat lentoesteet). Timotsh (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 14.47 (EEST)

Jos on noin, että kaupunki on asettanut kiitotielle lentoesteet, niin kuulostaa vähän siltä, että yhdistyksellä ei sittenkään ole hallussaan lentoasemaa. Viesteistäsi jää edelleen epäselväksi, toimitettiinko häätö eli ihan konkreettisesti poistettiinko häädettävät ja heidän omaisuutensa alueelta. Mainintasi siitä, että alueella on jo uudet vuokralaiset, hieman vihjaa siihen suuntaan. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 15.36 (EEST)

Helsingin Sanomat on sekundäärinen lähde, joka todisteena tai lähteenä on enemmänkin kuulopuhe (hearsay). Tavallisella toimittajalla ei ole ammattitaitoa kirjoittaa oikeudellisesti riitaisesta asiasta, jonka toimittaja on tekstissä jälleen kerran todistanut. Hölynpöly ei muutu sen todemmaksi tai vähemmän todemmaksi, vaikka oikaisuja tehtäisiin tai jätettäisiin tekemättä. 2001:14BA:23E0:4900:9C29:9E0B:F99C:22C4 15. syyskuuta 2022 kello 15.50 (EEST)

Wikipediassa on erityinen tarkistettavuuskäytäntö, jossa asia määritellään. Tietosanakirjat kirjoitetaan yleensä sekundäärilähteiden varassa. Erilaiset artikkelin aihetta lähellä olevat itsejulkaistut lähteet taas ovat toisinaan hyvinkin epäilyttäviä ja saattavat antaa aiheesta valikoivan, värittyneen tai jopa virheellisen kuvan. Esimerkiksi Malmin lentokenttäyhdistys ilmoittaa sivullaan edelleen toimivansa Suomen vilkkaimman yleisilmailukentän, Helsinki-Malmin operaattorina. Muista lähteistä saa helposti sellaisen käsityksen, että yhdistyksen häätäminen kentältä olisi jo pantu täytäntöön.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 15. syyskuuta 2022 kello 16.17 (EEST)

Löytyisikö tälle lähdettä? Kaupungilta saadun tiedon mukaan Helsingin kaupunki ei ole koskaan päättänyt lentotoiminnan lakkauttamisesta. Timotsh (keskustelu) 5. syyskuuta 2022 kello 10.22 (EEST)

Sivhuomiona: Johdannon pitäisi olla tiivistelmä artikkelin kokonaisuudesta. Nyt se kertoo käytännössä vain hätöyrityksestä ja sitä seuraavasta oikeusjutusta. --PtG (keskustelu) 7. syyskuuta 2022 kello 08.11 (EEST)

Malmeilijat malmeilee. Aiheetta enempään. Iivarius (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 14.39 (EEST)

Tämä ei mielestäni ollut missään määrin rakentava kommentti. Ainakaan itse en kyllä ole mikään malmeilija eikä itse lentokentän kohtalo herätä vahvoja tunteita itselleni, mutta de jure -tilan avaamista pidän silti tärkeänä Wikipedian kontekstissa ja siksi olen asiasta keskustelemassa. --ZeiP (keskustelu) 10. syyskuuta 2022 kello 01.42 (EEST)

Timo et kumppanit eivät ole olleet rakentavia viimeiseen pariinkymmeneen vuoteen, enkä itsekään aio olla ennen kuin minulla on varaa hankkia asunto Helsingistä. Iivarius (keskustelu) 10. syyskuuta 2022 kello 01.44 (EEST)

En osaa sanoa kiistoistasi muiden kanssa, mutta kun tässä nyt on kyse kahden vastakkaisen näkökannan sovittelusta niin tuo vähättelysi osuu väistämättä myös vaikkapa allekirjoittaneeseen, enkä ainakaan käsittääkseni ole käyttäytynyt sinua kohtaan muuta kuin rakentavasti, joten voisinko omalta osaltani toivoa samaa sinulta? Muutenkaan vähättely ei mielestäni sovi hyvään keskustelukulttuuriin, ennemmin toivoisi että jätettäisiin vaan kirjoittamatta. --ZeiP (keskustelu) 10. syyskuuta 2022 kello 01.50 (EEST)

On kyllä aika erikoista, että yhdistyksen toimenpiteet henkilöidään julkisesti yhteen ihmiseen: ei yhdistys ole yksi ihminen. Väite on sinänsä jälleen valheellinen, sillä sekä Malmin lentoaseman ystävät ry että Malmin lentokenttäyhdistys ry ovat vuosia pyrkineet neuvotteluun kaupungin kanssa, mutta vastakaikua ei ole tullut. Kaupunki on jopa kieltänyt virkamiehiä keskustelemasta yhdistysten kanssa suoraan, ja kaikki yhteydenotot ohjataan lakimiehille. Yhdistysten esittämät palautteet, ehdotukset ja mielipiteet on poikkeuksetta tyrmätty. On tietenkin helppo uskoa kaupungin viestintäkoneiston tuotoksia, mutta Suomessa on yhdistymisvapaus ja yhdistys toteuttaa tehtäväänsä sääntöjensä mukaisesti. Tilanteesta voi lukea vaikkapa https://www.malmiairport.fi/lentokoneiden-haatohanke-helsinki-malmin-lentoasemalta-perustelematon-ja-hatikoity/ Ja Iivari, eikös se Lappi ole ihan hyvä paikka asua - älä pura ahdistustasi tänne. Timotsh (keskustelu) 14. syyskuuta 2022 kello 08.00 (EEST)

En asu haaveittesi kolonisoimassa Lapissa vaan Saamenmaalla. Iivarius (keskustelu) 15. syyskuuta 2022 kello 01.00 (EEST)

Malmin lentoaseman ystävien Timolle sellainen viesti, että wikipedia ei ole mikään paikka poliittiselle kamppanjoinnille. Lentoasema on kiinni, joten artikkeli kuvastaa sitä. Jos se avataan, niin sitten muokataan. Tommoset väitteet et se olisi jotenkin itsestään aukeamassa heti kun NOTAM päättyy, ei ole kovin rehellisiä. Palataan jos moinen ihme tapahtuu –Kommentin jätti 192.130.181.226 (keskustelu)

Nyt johdannossa sanotaan, että lentoaseman alue on julkinen ulkoliikunta-alue. Helsingin liikuntapaikkakartan mukaan kentän ympärillä on latu ja kuntorata, molemmat 5,7 km. Ladulla olen käynyt vuosia sitten, se tehdään lumitilanteen salliessa kuntoradalle, joka on ollut siellä kauan ja on lentokentän aidan ulkopuolella, samoin ulkokuntoilupaikka Fallkullan puolella. Alppikylästä johtaa kuntorata (ja latu) Malmin lentokenttää kiertävälle radalle. Varsinaisella kentällä ilmoitetaan olevan luistelureitin. Tuskin on kesällä. Artikkelin alusta saa käsityksen, että se ulkoliikuntapaikka on auki ympäri vuoden. --Htm (keskustelu) 9. syyskuuta 2022 kello 14.41 (EEST)

Ja kuten arvata saattaa. Lentoasema ei auennut tänään, ja artikelin puheet tästä ovat vanhentuneet. NOTAM on vain teknisesti sellainen et se annetaan määräajaksi, ja on täysin järjetöntä sitä seurata artikkelissa 192.130.181.226 12. syyskuuta 2022 kello 11.16 (EEST)

Miksi artikkelissa halutaan antaa käsitys että kenttä on suljettu määräajaksi? NOTAMi työkaluna on vain sellainen että sillä pitää olla alku ja loppupäivä. Sen määräytminen _ei_ tarkoita kentän aukeamista itsestään.  –Kommentin jätti 192.130.181.226 (keskustelu – muokkaukset) 12. syyskuuta 2022 kello 13.03‎

Ei kai kukaan ole väittänyt että sen päättyminen tarkoittaisi kentän aukeamista itsestään? Mutta kyllähän lentokenttää koskevassa artikkelissa sen virallinen (de jure) tila on hyvinkin relevanttia. --ZeiP (keskustelu) 12. syyskuuta 2022 kello 13.29 (EEST)

Miten niin. Nythän tuossa lukeaa päivän selvästi että "oli suljettu"

Eli on nyt auki? Niinkö? 192.130.181.226 12. syyskuuta 2022 kello 13.45 (EEST)

Ei varmasti ole auki nytkään, tarkoitin sillä tietysti että se NOTAM-ilmoitus oli ja meni, on edelleen virallisesti lentopaikka mutta kyllähän jo seuraavasta lauseesta huomaat että lentää ei voi. Ehdotuksia paremmista muotoiluista saa kyllä tehdä itse tai esittää tänne, voin koittaa itsekin selventää tuota. Pahoitteluni vielä jos ymmärsit lauseen eri tavalla. --ZeiP (keskustelu) 12. syyskuuta 2022 kello 13.56 (EEST)

Lentokenttä oli virallisesti avoinna ilmailukäyttöön 11.-12.9.2022. Nyt kuitenkin uusi NOTAM on asetettu, se on voimassa joulukuuhun asti. Kentän virallinen status ei ole muuttunut, joten teksti on parasta korjata jälleen totuudenmukaiseksi. Timotsh (keskustelu) 14. syyskuuta 2022 kello 07.54 (EEST)

Siirsin tiedotteiden päiväykset tuonne Päävaiheet-kohtaan, mutta nähdäkseni johdantokappale pitää tältä osin paikkansa – on rekisteröity, lentotoiminta on keskeytynyt yhdistyksen tiedotteella, käytännössä kiitotie ei ole käytössä. Mikä se totuudenvastainen tieto johdannossa on? --ZeiP (keskustelu) 16. syyskuuta 2022 kello 09.56 (EEST)

Lentoasemaa koskevat luontoselvitykset

Vaikuttaa omituiselta, jos jotain aluetta koskevat luontoselvitykset pitäisi olla jossain muussa artikkelissa, kuin mikä tutkittu alue on.-- Htm (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 08.55 (EEST)

Tämä artikkeli käsittelee Helsinki-Malmin lentoasemaa. Wikipediassa on erillinen artikkeli Malmin lentokenttä. Se taas käsittelee Helsingin osa-aluetta, jolla on kyseinen nimi. Osa-alueen luontoa on luontevinta käsitellä osa-aluetta koskevassa artikkelissa. Tarkoitus oli selittää tämä alkuperäisessä muokkausyhteenvedossakin, jonka tosin onnistuin katkaisemaan kesken. Otaksuin, että virkkeen katkeaminen siinä on niin ilmeinen, että tarkoitus on muokkausyhteenvetoa lukevien ymmärrettävissä. Tämä otaksuma oli näköjään väärä. Selitin asian muokkauksesi kumoamisessa, minkä näköjään noteerasit. Eli tekemäni poiston peruste oli sama, jonka itse kirjasit omaan kumoamisen kumoamisen muokkausyhteenvetoosi: "Luontoarvot laitetaan siihen artikkeliin, mitä aluetta ne koskee". Eli rautalangasta vielä: Olen samaa mieltä kanssasi ja siksi kappale, jos se sisältää merkittävän aluetta koskevan tiedon, on nyt väärässä artikkelissa, koska aluetta koskee eri artikkeli.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 09.26 (EEST)

Nämä luontoarvotutkimukset ja -tulokset koskevat nimenoman kenttäaluetta, eivät osa-aluetta yleensä, johon kuuluu myös Fallkulla ja Sunnuntaipalstat. Niissä ei ole noin 90 hehtaarin yhtenäistä avointa aluetta eikä edes noin 50 hehtaarin ruoho/varvikkokenttää. Kyse ei suinkaan ole minkään tilastoalueen luontoarvoista. -- Htm (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 10.35 (EEST)

Olen melko varma, että puheena oleva lentoasema sijaitsee mainitulla osa-alueella, josta on olemassa oma artikkelinsa, johon nämä yhdistyksen käsitykset luontoarvoista parhaiten sopisivat sikäli kun muokkaajien lähdekriittinen ymmärrys ne läpi päästää. Osittain yhdistyksen luontoselvitykset menevät tietenkin ohi aiheen, eli esimerkiksi selvityksissä kuvatut Tattarisuon luontoarvot eivät varsinaisesti kuulu kumpaankaan. Eli jos ovat merkittäviä, nekin pitäisi laittaa siihen artikkeliin, mitä aluetta ne koskee, kuten ansiokkaasti olet todennut.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 15.17 (EEST)

Ne kuuluvat tähän artikkeliin, koska ne koskevat lentoaseman aluetta Se, että jokin taho julkaisee jonkin selvityksen, ei tee siitä selvityksestä puolueellista. Ilmeisesti se tekee siitä väärän. Jos näin sattuisi tässä tapauksessa olemaan, löytäisit varmaan jonkun muun tahon julkaiseman muun selvityksen, jota voisi referoida ikään kuin toisena näkökulmana. -- Htm (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 15.49 (EEST)

Et ole voinut olla havaitsematta, että artikkelin tyyliin ja sisältöön on tullut huomattavia vaikutteita Malmin lentokenttäyhdistyksen julkaisemista näkemyksistä, jotka on kirjoitettu artikkeliin sellaisenaan järkeilemättä, kuuluvatko nämä lentokenttäartikkeliin ollenkaan ja olisiko valikoinnissa todettavissa spinnaamisen makua. Muistanet tarkistettavuus-käytännön sisäistäneenä, että Poliittisten, aatteellisten tai uskonnollisten liikkeiden julkaisuja tulee hyväksyä vain varoen luotettavaksi lähteeksi. Yhdistyksen sivu lähteenä tällainen on. Se ei varsinaisesti täytä vaatimusta, että kerrottavat asiat ovat ennestään hyvämaineisen julkaisijan julkaisemia. Mitä tulee näkemykseesi siitä, että "Ilmeisesti se tekee siitä väärän", niin seuloja- ja palauttaja-statuksilla muokkaavana muistanet myös, että kynnys Wikipediaan sisällytettäväksi on tarkistettavuus, ei totuus. Minulla ei ole näkemystä siitä, onko Malmin lentokenttäyhdistyksen käsitys luontoarvoista tosi tai epätosi tai väärä tai oikea jossain muussa merkityksessä. Hyvän tai edes kohtalaisen tietosanakirja-artikkelin tekemisessä lähtökohta on tarkistettavuudessa eli hyvien lähteiden käyttämisessä ja ns. neutraalissa näkökulmassa. Vastuu tekstin laadusta on tekstin lisääjällä. Tässä tapauksessa sinä olet palauttanut artikkeliin ei ehkä niin kuranttia materiaalia, ja jos teit sen ymmärtäen, mitä teet, niin et oikeastaan voi vaatia muita korjaamaan jälkeäsi.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 17.13 (EEST)

En pyytänyt korjaamaan, pyysin vaan tutkimaan (kun mielenkiintoa näyttää olevan), onko olemassa jotain muuta tai ehkä parempaa lähdettä luontoarvoille. Siis koska sinä epäilet niiden lähteiden luotettavuutta. Artikkelissa olevat tutkimukset ovat puolueellisia sinun mielestäsi. Minun tietääkseni Malmin lentoaseman ystävät eivät ole poliittinen tai uskonnollinen yhdistys tai liike. Aatteellinen se toki on, mutta niin ovat kaikki muutkin yhdistykset. Hei eivät tavoittele yhdistykselle tai sen jäsenille taloudellista hyötyä. Ovat sääntöjensä mukaan kiinnostuneita luonnonarvoista ja myös rakennetusta kulttuuriperinnöstä, josta useakin taho on ollut huolissaan, lähinnä sen säilymisestä. -- Htm (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 17.39 (EEST)

Onko yhdistys riippumaton niistä yrityksistä joita siellä toimi? Muistan kun joskus ammoin asuin vähän aikaa Puistolassa ja puhuttiin kentän lopetuksesta, niin koiranukoiluttajat vastusti ankarasti. --Miko Petteri Olkkonen (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 18.07 (EEST)

Nyt taisi kokeneelta muokkaajalta lipsahtaa epätarkka todistus. Malmin lentoaseman ystävät ry:n sääntöjen tarkoituspykälä alkaa virkkeellä: "Yhdistyksen toiminnan tarkoituksena on Malmin lentokentän toiminnan säilyttäminen nykyisellä paikallaan sekä lentokentän toiminnan kehittäminen, edistäminen ja tukeminen." Mitenkä sattuikin aatteellisen yhdistyksen olemassaolon perimmäinen syy ja sen viestinnän mahdollista valikoivuutta selittävä tekijä unohtumaan. Juuri tällaisista syistä aatteellisten liikkeiden julkaisuja kehotetaan tarkistettavuus-käytännössä hyväksymään lähteeksi vain varoen.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 18.10 (EEST)

Eikös se just ole sitä kulttuuriarvojen puolustamista? -- Htm (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 18.12 (EEST)

Ainakaan yhdistyksen käsityksen mukaan ei, koska sellaiselta kuulostava ilmaus tulee vasta toisessa virkkeessä ja on erotettu eri tarkoitukseksi myös-sanalla: "Yhdistyksen toiminnan tarkoituksena on myös vaalia ja suojella Malmin alueen monimuotoista luontoa ja rakennettuja kulttuurikohteita..." Jos tiesit, että yhdistyksen tarkoitus on lentoaseman säilyttäminen paikallaan, niin olisi ollut fiksua myöntää asia itsellesi ja hyväksyä yhdistyksen promomateriaali lähteeksi vain varoen, kuten tarkistettavuus-käytännössä neuvotaan.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 18.25 (EEST)

Mää olen varovainen koko ajan. -- Htm (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 18.29 (EEST)

Mutta ei kai koirat liity tähän mitenkään? Htm (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 18.13 (EEST)

Ei teidän keskusteluunne. Mutta puistolalaisten ulkoilijoden kannan esilletuomisen näkökulmaa se tuo. Olisi varmaan pitänyt laittaa sulkeisiin, koska se oli vain nuoruusmuisto vuosien takaa. --Miko Petteri Olkkonen (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 18.36 (EEST)

En ollenkaan väheksy koiranulkoiluttajien mielipiteitä, mutta tuossa jää varjoon koiraa ulkoiluttamattomien mielipiteet. Ja niiden jotka ei ulkoile. -- Htm (keskustelu) 11. syyskuuta 2022 kello 18.42 (EEST)